Dubbi di un pomeriggio di mezza estate

Ciao a tutti,
le ferie so finite ( a proposito buon rientro a tutti quelli che ricominciano a lavorare) e nella depressione post vacanze la mia mente ha partorito una riflessione,
anzi meglio una domanda :

Se assumiamo che il sesso ha come obiettivo la procreazione, come fanno a svilupparsi le parafilie/perversioni?

Mi spiego meglio, la vita biologica è codificata nei geni, e questa codificazione si sviluppa secondo le teorie evoluzionistiche tramite il modello sbaglia/impara, da qui nascono le regole iscritte nei geni .

Secondo parecchi biologi il vero Soggetto attivo della vita è il gene e non la *macchina* che si è costruito intorno, vedi il corpo umano, di conseguenza le regole principali vengono stabilite da *lui* e non dall’Uomo ( a questo proposito consiglio a tutti il Gene egoista di Richard Dawkins ).

La regola prima, anzi il bisogno imperativo del gene è la propria trasmissione.
Questo è il primo bisogno del gene, e nei millenni tramite il modello sbaglia/impara ha codificato per gli esseri umani il modello sessuale,
costruendo gli organi genitali e sviluppando nelle macchine che abitano l’impulso sessuale verso le altre *macchine* con determinate caratteristiche.

Se quello che dico sopra è corretto com’è possibile che si possa avere desiderio sessuale di un qualcosa che non ha attinenza con ciò per cui il sesso è stato fatto?

In fondo è proprio Freud che definisce le perversioni come impulso sessuale verso parti anatomiche od oggetti che chiaramente non hanno valenza ai fini della procreazione.

Io mi chiedo com’è proprio possibile che esistano le perversioni?
Errori di madre Natura?

Io non lo penso, la mia idea è che tramite il sesso l’uomo cerchi più che il semplice procreare.

Credo che la soddisfazione sessuale sia una componente globale dell’uomo, cioè che sia la base di tutte le soddisfazioni, o meglio che ogni sensazione di benessere da noi percepita è una gradazione della soddisfazione sessuale .

Mi piacerebbe sentire il parere di altre persone, inoltre visto che nel Forum c’è anche qualche psicologo quale occasione migliore per chiarirmi un pò le idee?
Anzi per gli psicologi (mi riferisco in particolare a Klang, che saluto) la domanda è :
come conciliate la biologia con la psicologia?
Come fa un processo a livello così alto come quello psicologico a risultare più incisivo di uno a livello basilare come quello genico?

Scusate la lunghezza del post e l’implicita follia delle mie domande ma qui da me fa un caldo allucinante e in più domani me tocca pure ricomincià a lavorà.
Un pò di comprensione....

Nel dubbio mi faccio una sega e mi guardo i filmatini di solletico che mi piacciono tanto

Caro Traiano, buongiorno

Lo sai ke quando mi kiami all'appello, nn manco mai di dedicarti un po' del mio tempo e ammetto ke la coda finale della mi convalescenza mi aiuta a seguirti nella perdita di qualke minuto per seghe mantali

Hai fatto molte domande nel tuo intervento, ma in fondo credo la risposta sia un po' più semplice del previsto.

Inizio con la fine, ovvero il rapporto tra psicologia e biologia.

La risposta è che nn le conciliamo, rimane un dibattito apertissimo il rapporto e il corrispondente peso ke ha il lato psicologico 'razionale' vs i dettami biologici (vedi ad esempio la fondamentale oscurità eziopatologica nelle malattie mentali, anke a livello biologico), tanto ke la psicologia stessa si è aperta in due filoni piuttosto distinti, gli 'umanisti' ke guardano più al lato filosofico *dell'essere umano/i* e gli 'sperimentalisti', ke invece cercano nella percezione e nei sistemi cognitivi risposte maggiormente precise.
Ovviamente questo è un riassunto molto rozzo, ci sono infatti mille teorizzazioni diverse e ultimamente si cercano di unire - e come sempre mi stupisco ci siano arrivati dopo 100 anni - i due lati, come per esempio nel costruttivismo, in cui anke se la parte biologica viene data come fondante, l'uomo-mente resta un recettore e creatore di simboli (soggettivo) meno catalogabile del previsto.
Rimane il problema ke il mondo è composto da variabili infinite ke nn potrai mai controllare in maniera onnicomprensiva e il fatto di lavorare in una scatola di cui nn puoi vedere l'interno...beh nn aiuta

Riguardo lo sviluppo delle parafilie/perversioni e il sesso nn procreativo...

Beh è un discorso molto complesso ke si può affrontare su due piani.

Da un lato, quello più 'tecnico', si potrebbero far risalire tutte le perversioni, così come le manifestazioni ke noi giudikiamo 'strane', a un malfunzionamento nel processo di attaccamento o esperienze traumatizzanti etc.
In poke parole, si potrebbe cercare nel passato e nella storia affettiva e sociale dell'individuo il motivo per il quale l'affettività e la funzione sessuale vengono deviate su oggetti ke si potrebbero definire 'secondari', se per meccanismo di difesa o altro.
Ovviamente, resta sempre il fatto ke un comportamento viene definito 'deviante' solo in base a regole di natura sociale, dunque una perversione e il suo senso derivano dal contesto molto più di quanto nn si possa pensare.

Volendo quindi prenderla un po' più alla distanza, ci si potrebbe riallacciare al tuo discorso dicendo ke il sesso ok è al fine procreativo.
Però le scimmie, per esempio, sono tra gli animali con il più alto numero di rapporti giornaliero perkè nn viene utilizzato solo come fine procreativo, ma anke come metodo per scaricare le tensioni del gruppo e stabilire rapporti gerarchici.
Ecco allora ke il sesso potrebbe essere visto cn un fine procreatore anke in senso lato, ovvero favorendo il benessere dell'individuo (cioè l'abbassamento della tensione interna ke è la causa della sofferenza psichica e quindi anke fisica), permette la conservazione della specie.
Non dimentikiamo inoltre ke la ricerca di cose piacevoli (e le perversioni lo sono, soggettivamente) per bilanciare le tensioni interne e poter quindi occuparsi meglio di sé, è strettamente legato al benessere fisico più biologico...e ke quindi può essere applicato anke alla visione di una spinta 'sessuale' più generica, riguardo oggetti di natura nn squisitamente erotica, vedi cibo, sonno etc.

Infine, nn dimentikiamo ke il prezzo da pagare al fatto di avere un'intelletto è quello di rispondere a domande ke in verità nn potranno mai avere piena soddisfazione...perkè la natura dovrebbe avere un corso sempre e cmq rapportabile ad un meccanismo ad orologeria e le perversioni sarebbero un errore?
Se fosse così, nn avrebbe mai dovuto creare la sua nemesi, ovvero quegli stupidi inquinatori e distruttori ke siamo noi.

klang said:

Infine, nn dimentikiamo ke il prezzo da pagare al fatto di avere un'intelletto è quello di rispondere a domande ke in verità nn potranno mai avere piena soddisfazione...perkè la natura dovrebbe avere un corso sempre e cmq rapportabile ad un meccanismo ad orologeria e le perversioni sarebbero un errore?
Se fosse così, nn avrebbe mai dovuto creare la sua nemesi, ovvero quegli stupidi inquinatori e distruttori ke siamo noi.

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Bravo klang, stavolta ho apprezzato molto il tuo intervento, è stato davvero interessante... lo dico SENZA ironia, sia chiaro.
Infatti la mia risposta continua nel prossimo post.

klang said:

Inizio con la fine, ovvero il rapporto tra psicologia e biologia.

La risposta è che nn le conciliamo,
..........
.........

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Innanzitutto complimenti per l’onestà intellettuale.
Mi è capitato di parlare con persone che hanno una formazione psicologica che negano in partenza l’esistenza di un problema di conciliazione biologia/psicologia, anzi la vivono come un attacco alla validità della loro professione.

klang said:

Da un lato, quello più 'tecnico', si potrebbero far risalire tutte le perversioni, così come le manifestazioni ke noi giudikiamo 'strane', a un malfunzionamento nel processo di attaccamento o esperienze traumatizzanti etc.

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Qui tu dici che la *perversione* potrebbe essere il risultato anomalo di un processo al quale sono stati forniti dati *sbagliati*, un pò come un programma informatico pensato per un certo obiettivo che malfunziona se i dati in ingresso non sono coerenti.

Questo lo posso accettare, però come conseguenza bisogna pensare che il processo è soggetto ad una miriade di errori possibili.
In parole povere credo che dovrebbero essere più le persone che sviluppano una perversione che quelle in cui il processo è andato TOTALMENTE a buon fine.

Quando fai l’esempio delle scimmie sono completamente d’accordo con te, il piacere sessuale ha una funzione che va al di là della procreazione, come hai ben evidenziato tu ha un ruolo *sociale* e regolatore del benessere del soggetto che lo prova.
Però se la perversione ha un grado di radicamento così forte da precluderti l’atto sessuale teso alla procreazione penso concordi con me che si debba parlare di patologia.
E quindi di errore del processo.

Quello che non mi spiego è perchè vista l’incredibile suscettibilità di errore del processo non ne consegua una preponderanza di risultati *errati*, leggi di pervertiti.

O forse è proprio così, quasi tutti hanno una perversione, cioè una visione del sesso non direttamente collegabile agli organi sessuali.

Quello che ci distingue è la gradazione d’intensità.

P.S.
--> Klang
come va con la convalescenza?

Traiano said:

Mi spiego meglio, la vita biologica è codificata nei geni, e questa codificazione si sviluppa secondo le teorie evoluzionistiche tramite il modello sbaglia/impara, da qui nascono le regole iscritte nei geni .

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Su questo pensiero si basa tutto il tuo discorso.
Pe rmolte persone questa teroia è così ovvia che non abbisogna nemmeno di riflessioni o ocmmenti, e negarla sarebbe pura follia, come voler negare la legge di gravità o.. .ect. etcy.

MA NON È COSÌ.

Una delle prime cose che ci hanno insegnato nei corsi di Zoologia e Filogenesi dei Vertebrati è: NON ESISTE CHE I GENI "FACCIANO", "CAMBINO", "PENSINO" etc. etc. per raggiungere uno SCOPO LOGICO, o RAZIONALE, ocme si pensa. Una visione come quella della fede Cristiana della vita porterebbe a darlo per scontato, ma non è così.
Cerco di spiegarlo in modo semplice: i geni DOVREBBERO essere copiati in maniera ASSOLUTAMENTE fedele durante ogni riproduzione. Ora, è possibile che si verifichino errori di copiatura. Stanti questi errori, possono venirsi a creare 3 situaizoni:

1- L'animale nascerà con delle caratteristiche fisiche (e non) che lo renderanno addirittura MEGLIO adattato all'ambiente circostante del suo predecessore, quello originale. (Difficile, se si pensa che gli errori sono casuali)

2- L'animale nascerà con qualche modifica, che tutto sommato non influenzerà poi tanto il suo essere adattato all'ambiente circostante. (Più facile della precedente ipotesi, specie se le modofiche sono minime)

3-L'animale nascerà con dei pesanti DIFETTI. I "difetti" sono tali proprio perchè rendono l'animale MENO adattato all'ambiente circostante, e quindi esso perirà più facilmente del suo genitore, del suo "modello funzionante" diciamo così, avrà più difficoltà a procacciarsi il cibo, a riprodursi e così via! (Ipotesi più facile, in caso di ERRORI DI COPIATURA del DNA.)

Cosa succederà? Nel caso 1, l'animale attraverso molte generazioni diventerà più comune del suo genitore originario, perchè sapra procacciarsi meglio il cibo, occupare più nicche ecologiche, riprodursi con più successo ecc. ecc.
nel caso 2, l'animale continuerà ad avere grosso modo lo stesso successo di prima (a parte l'eventuale competizione che potrebbe instaurarsi tra lui e la specie 1, quella con DNA MUTATO). Nel caso 3, la specie potrebbe diventare sempre più rara, fino, eventualmente, arrivare ad estinguersi. È così che, detto proprio in due parole, e semplificando molto, funziona l'evoluzione.

QUINDI. NON È CHE LA GIRAFFA VOLEVO MANGIARE LE FOGLIE PIÌ IN ALTO, E ALLORA HA CONVINTO DIO AD ALLUNGARLE IL COLLO. AD UN CERTO PUNTO, UN'ANIMALE PREISTORICO, SI È RITROVATO AD AVERE UN COLLO LUNGHISSIMO, HA INIZIATO AD AVERE COSì ACCESSO A RISOSRSE DI CIBO CHE PRIMA NON AVEVA (E DIFFICILMENTE RAGGIUNGIBILI DAGLI ALTRI ERBIVORI) E HA POTUTOCOSÌ SOPRAVVIVERE E ANZI RIPRODURSI SEMPRE DI PIÙ. Ecco perchè oggi esistone le giraffe. Ecco perchè esistono i cani, i gatti, i ragni, i serpenti e... noi. (inteso come uomini, non come adoratori del solletico!!! :-D) Spero di non essere stato troppo noioso, ma quel poco che ho imparato all'Università vorrei condividerlo. poi, per tuti gli aspetti PSICOLOGICI della cosa guarda il post del dott. Klang, io di psicologia non ne sò nulla... ma visto hce tu tiravi in ballo la Biologia, bè, qualche piccola certezza in merito c'è l'ho! Spero solo di non averti annoiato troppo, e di non apparire borioso, ma mi sembrava giusto darti almeno questa certezza, visto che sennò, appunto, non sapevi neanche da che parte voltarti.

solleticosoffro said:

Spero di non essere stato troppo noioso, ma quel poco che ho imparato all'Università vorrei condividerlo.

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Certo che non mi hai annoiato, anzi mi fa piacere sentire il tuo parere.
Nel tuo post qui sopra hai spiegato bene in poche parole il processo dell’evoluzione.
Concordo con la tua conclusione, il gene non è spinto da considerazioni volitive o razionali.
In definitiva non esiste una volontà, intesa in senso antropocentrica, del gene.
La Natura procede a caso.

La mia domanda era proprio questa, se l’evoluzione ha sviluppato il processo sessuale così come lo conosciamo allo scopo di trasmettere *l’informazione* nel tempo, cosa succede nel caso delle perversioni?

La psicologia ricorre a spiegazioni di tipo cognitivo, cioè in soldoni dice che un processo di livello alto come il pensiero è più forte di un processo a livello basso che per definizione dovrebbe essere più importante.

Da qui nasce il mio dubbio sull’effettiva funzione del sesso, se è così facile aggirarne il suo scopo principale i casi sono due :

1)Il sistema è tutt’altro che perfetto.
2)Il suo scopo principale non è così ben definito come si possa pensare.

Ok, ma appena dici che l'evoluziona HA FATTO, ALLO SCOPO DI... dimostri di non aver ancroa ben chiaro il concetto! Comunque...

Un altro punto importante del tuo concetto era che il sesso ha fallito perchè se ne aggira lo scopo... e chi l'ha detto? La stragrande maggioranza della gente non smette mica di fare sesso perchè gli piace il solletico... lo usa anzi come preliminare, mica come sostituto...

Quindi, si potrebbe dire: più modi ci sono per eccitarsi, meglio è, visto che poi l'eccitazione può portare a una procreazione... non sempre, per fortuna!!! :-D (Sennò la popolazione terrestre sarebbe ormai sui 600 milioni di miliardi...)
Ecco perchè le parafilie non hanno, pare, portato all'estinzione dei pervertiti come noi... perchè saremo pure pervertiti, che ci eccitiamo per le cose strane, ma dopo che ci siamo eccitati il sesso lo facciamo comunque!

Anche se io non credo che le perversioni siano scritt enel nostro DNA, ma mi sembra più plausbile che derivino da esperienze di vita, a volte anche traumatiche... ma di queste cose ne sà di più klang di me, sicuramente...

solleticosoffro said:

Ok, ma appena dici che l'evoluziona HA FATTO, ALLO SCOPO DI... dimostri di non aver ancroa ben chiaro il concetto! Comunque...

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Osservazione acuta.

Però dovrai ammettere che anche se privo di volontà come noi la intendiamo il gene tende a....
Non puoi negare un certo finalismo nei geni od in ogni altro corpuscolo, anche se inanimato, della Natura.

Ora un conto è dire che non esiste una volontà cosciente (anche se poi bisognerebbe capire bene che significa *cosciente*), altro è negare le propensioni strutturali dei geni.

solleticosoffro said:

Quindi, si potrebbe dire: più modi ci sono per eccitarsi, meglio è, visto che poi l'eccitazione può portare a una procreazione... non sempre, per fortuna!!! :-D

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Ti do pienamente ragione, anzi ti dirò di più hai ampliato il mio pensiero sulle perversioni.
E' verissimo più stimoli esistono per facilitare il rapporto sessuale meglio è in termini di funzionalità del processo.
Ma a patto che il tuo discorso sia circoscritto a chi come noi ha si una perversione ma questa non pregiudica il normale rapporto sessuale.
In psicologia si parla di patologia quando la perversione è così forte che il soggetto perde completamente la sua funzionalità riproduttiva, in parole povere non è in grado di fare l’amore .
In questi casi come ho già detto si pone un problema, il sistema messo in piedi dalla selezione naturale produce un risultato completamente antitetico agli scopi che si era prefisso.

E’ in base a questo che affermo che forse lo scopo del sesso non è poi così chiaro, altrimenti bisogna accettare il fatto che l’uomo è così evolutivamente avanzato, unico tra tutti gli esseri viventi, in grado di aggirare le leggi di base inscritte nel DNA tramite funzioni di livello alto, un pò come si dice in informatica è un processo ricorsivo in grado di autoanalizzarsi e cambiarsi.

Io non lo credo.

Dopo gli eminenti interventi di Klang e di solleticosoffro è venuto il mio turno.

Innanzitutto iniziamo a dire puntualizzare una cosa che alcuni filosofi come un tale Feuerbach dicevano: "L'Uomoè ciò che mangia" (L'uomo è un essere materiale e reale). Ciò vuol dire che esso prima di vivere nella mente vive nel mondo, e quindi tutto ciò che di negativo e di buono proviene da questo luogo esterno spinge la psiche a funzionare in un determinato modo. Come si è scoperto da ricerche neuroscientifiche e neoropsicanalitiche il cervello (quindi in una certa misura le azioni individuali) cerca di sfuggire più da ciò che fa male che ricercare il piacere. Per fare un esempio: se durante il famoso periodo del complesso di edipo (fondamentale e "terribile" per la psiche infantile) il bambino viene a trovarsi in un ambiente o in un particolare evento che lo allontana da tale dolorosa situazione (es. il solletico), inconsciamente egli assocerà tale azione ad una gratifica, ad un piacere in grado di allontanarlo dalle difficoltà della vita.

X Traiano
Il sistema funziona perfettamente in natura, tuttavia nella repressiva società umana (generatrice di un numero spaventoso di nevrosi e di complessi), trova degli ostacoli di carattere falsamente morali, economici e sociali che non fanno altro che generare tra gli individui (che vivono in tale mondo repressivo) degenerazioni psichiche causate dall'impossibilità di liberare pulsioni libidiche che sono la base delle pulsioni e dgli atteggiamenti sessuali sessuali.
Inoltre sarebbe assolutamente insensato generare nuovi esseri in un ambiente non in grado di garantirne l'effettiva soppravvivenza.

Asiad said:

Il sistema funziona perfettamente in natura, tuttavia nella repressiva società umana (generatrice di un numero spaventoso di nevrosi e di complessi), trova degli ostacoli di carattere falsamente morali, economici e sociali che non fanno altro che generare tra gli individui (che vivono in tale mondo repressivo) degenerazioni psichiche causate dall'impossibilità di liberare pulsioni libidiche che sono la base delle pulsioni e dgli atteggiamenti sessuali sessuali.

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Quando dici che la fonte delle nevrosi è da ricercarsi nella Società castrante ed oppressiva praticamente dici che un prodotto della cultura, qual'è appunto la forma organizzativa del vivere insieme degli uomini, è più forte dell'influenza dei geni?

Quindi tu dai per scontato che l'Uomo ha effettivamente fatto un salto evolutivo, secondo il quale è in grado d'interferire anzi addiririttura di contrastare le *leggi* scritte nel DNA?

Sarà che sono pessimista, ma io non lo credo.
L'uomo è schiavo dei suoi istinti, è il sistema che ancora non è perfetto.

Traiano said:

L'uomo è schiavo dei suoi istinti, è il sistema che ancora non è perfetto.

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O forse gli istinti sono più complessi di quanto il sistema voglia ammettere, e cerchiamo di capire il disegno osservando solamente l'ordito.

In fondo i meccanismi di attrazione sessuale funzionano per catalizzatori: odori, sapori, contatto, situazioni specifiche, che schiudono i lucchetti della sessualità.

I feticismi potrebbero essere l'estremizzazione di questo meccanismo di catalizzatori - e dunque non sarebbero un'errore, ma una semplice variante occasionale.

Oppure, boh, in fondo è comodo non cominciare a sbavare ogni volta che una donna accavalla le gambe...

Traiano said:

Quando dici che la fonte delle nevrosi è da ricercarsi nella Società castrante ed oppressiva praticamente dici che un prodotto della cultura, qual'è appunto la forma organizzativa del vivere insieme degli uomini, è più forte dell'influenza dei geni?

Quindi tu dai per scontato che l'Uomo ha effettivamente fatto un salto evolutivo, secondo il quale è in grado d'interferire anzi addiririttura di contrastare le *leggi* scritte nel DNA?

Sarà che sono pessimista, ma io non lo credo.
L'uomo è schiavo dei suoi istinti, è il sistema che ancora non è perfetto.

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Non lo dico solo io, ma il medesimo Darwin. Infatti egli dice che oltre ad altri fattori, l'evoluzione di una determinata specie verso un "filone dominante" è determinato anche dall'ambiente ( l'anatomia e la fisiologia). Naturalmente quando l'essere evoluto diviene in grado di modificare il sistema indirettamente interegisce anche sul suo percorso evolutivo ( le piante mi danno ossigeno-ho bisogno di ossigeno-taglio alcune piante-l'ossigeno diminuisce- io muoio ma soppravve una persona che per caso necessita di una quantità di ossigeno minore per vivere- la sua "progenie" diviene il ramo dominante della "specie umana")

I geni determinano una parte della mia struttura e del mio destino biologico, non è che se io nasco da una famiglia di crimainali sono destinato ad essere un criminale, oppure, non è che se ad un mio antenato era zoofilo sono condannato a dare appuntamento ad un'elefantessa indiana. Molti comportamenti derivano dall'ambiente sociale che si frequenta (es. i miei amici fumano- hanno la mia stessa età- non voglio essere escluso- anch'io fumo) o l'ambiente economico-lavorativo (devo dar da mangiare ai miei figli ed a mia moglie- il mio stipendio è di 500 euro- faccio gli straordinari- voglio scoparmi mia moglie ma o io sono stanco o lei ha mal di testa- devo pagare le tasse- sono stressato-...e via dicendo fino allo sviluppo di una nevrosi o di un comportamento violento in famiglia e/o con tendenze ad isolarsi dagli altri).

Kalamos said:

O forse gli istinti sono più complessi di quanto il sistema voglia ammettere

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Perfetto.
Esattamente quello che penso, quando dico che il sistema non è perfetto cerco di sottolineare proprio il fatto che se asumiamo di aver trovato una spiegazione alle *anomalie* comportamentali tramite le interpretazioni psicologiche (che per assunto sanciscono la vittoria della cultura sulla natura) bisogna ammettere che il sistema non è perfetto.

Ora non c’è niente di strano nel dire che un sistema non sia perfetto, ma ritengo molto più ragionevole credere che la sua imperfezione sta nei nostri occhi perchè come dici tu

Kalamos said:

cerchiamo di capire il disegno osservando solamente l'ordito.

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O forse aggiungo io, non lo possiamo proprio vedere il disegno.
BTW welcome back Kalamos.

Visto ke abbiamo fatto un discorso comune, rispondo prima singolarmente e poi 'a tutti', scusate il ritardo, ma mio cugino e Metal Gear 2 mi hanno ingannato sul tempo

-> Traiano

La convalescenza è giunta quasi a termine grazie e la scorta di libri ke avevo ordinato via internet, tra cui quello ke mi ha consigliato, causa i soliti inceppi di ferragosto ha ancora da veni'...ma leggere fa bene sempre
Tu come stai?
Riguardo il discorso dell'onestà intellettuale ti ringrazio, ma credo ke più ke onestà da parte mia sia insicurezza altrui...si cerca così disperatamente ti dare una parvenza inappuntabilemente scientifica alla psicologia, da dimenticare o rifiutare a tutti i costi ke si lavora cmq su pensieri 'immateriali', regione d'indagine sicuramente (anke) molto filosofica.
E visto ke con i pazienti si instaura un rapporto ke è molto più 'umano' di altri mestieri, penso sia ipocrita sacrificare all'altare di una limitante omologazione tecnica l'inevitabile apporto soggettivo dell'interazione.

-> Solleticosoffro

Ricambio vivamente i complimenti per il post, lo sai ke ho un caratteraccio ma una bella testa la apprezzo sempre quando mi racconta cose ke nn so...soprattutto se lo fa bene come in questo caso
Poi come giustamente hai detto nel tuo post, siamo tutti diversi
In ogni caso, so qualcosa di biologia ma solo superficialmente, il tuo intervento nn è stato per nulla noioso, anzi, molto interessante e concordo pienamente con quello ke dici.
Inoltre nn pensare di saperne molto più di me sulla psicologia...la materia è ancora abbastanza giovane da essere sinceramente inaffidabile in diverse occasioni

-> Asiad

Penso anke tu abbia capito ke siamo due psicologi dalle impostazioni molto diverse e badi al lato tecnico/teorico molto più di me (ke spesso mi considero più un prete da oratorio, ma il settore pubblico ha regole un po' caotike)
A okkio mi sembri uno psicanalista postkleiniano o un piagetiano evoluto di stampo costruttivista e ke cmq abbia trovato una teoria ke al 90% lo soddisfa....odio le etikette e le mie illazioni, quindi te lo kiedo direttamente : la tua impostazione a quali visioni delle patologie e del mondo si rifà?

-> Traiano e compagnia tutta

Vedi, io non sono completamente d'accordo con Asiad, ke legge la situazione seppur capacemente, ma sempre attraverso la lente delle proprie categorie e convinzioni (vedi impulsi libidici repressi) psciologike.

Il problema, seppure sia molto interessante come quesito, sta proprio nella natura stessa della tua domanda.
E prosegue in quella delle nostre risposte (tranne quella di Solleticosoffro, ke ha già parzialmente detto quello ke segue).

LA NORMALE è una *distribuzione* statistica, non l'elemento medio della stessa e noi, purtroppo, possiamo ragionare e interrogarci solo sulle cose ke la nostra testa può 'contenere'.
A causa dei limiti fisici e cognitivi della nostra mente, noi possiamo esaminare solo una certa di quantità di dati, ecco perkè abbiamo bisogno di categorie (ke diventano spesso stereotipi) per semplificare, per far sì ke gli elementi vengano accomunati per essere riassunti e diminuiti.
Implicitamente quindi, noi siamo in grado di costruirci nella mente sempre e solo modelli di elementi di quella distribuzione, nn dell'intera popolazione.

Ragionare sulla normale signifikerebbe essere Dio, ovvero riuscire a prendere in considerazione tutti gli aspetti della realtà universale in quel dato attimo di tempo.
Se, per ipotesi, una persona ci riuscisse, probabilmente accadrebbe una cosa strana: la normalità, il risultato totale, l'unità o come vuoi kiamarla, gli verrebbe data dalla somma totale degli elementi, quindi anke quelli 'diversi' o considerabili 'fallati' o semplicemente meno frequenti e quindi 'atipici'.
Riuscirebbe a capire (ma nn come dobbiamo fare noi, sforzandoci continuamente ed inutilmente di nn cadere nel tranello delle generalizzazioni ke ci frega sempre e cmq) ke la *normalità* è semplicemente la *diversità*, ovvero ke la realtà pura e semplice è l'assenza di significato, nn un significato più alto deducibile dall'avere in mano tutti gli elementi.
Ciò annulla in partenza la tua domanda: nn ci sono situazioni ke vanno a buon fine e situazioni fallate ed è ovvio ke in un certo senso sono più propenso a pensare ke siamo tutti 'fallati' in un modo o nell'altro, perkè tutti diversi e tutti potenzialmente patologici per mille motivi.
Tu misuri le percentuali solo perkè hai creato uno scopo e degli strumenti per misurarle, ma quello scopo te lo sei inventato tu insomma
Le filosofie orientali ci sono arrivate millenni fa, hai presente lo yin e lo yang?
Nero uno e bianco l'altro, ma con un puntino bianco e uno nero dentro.
Ovvero ogni elemento dell'universo è composto da infiniti sottoelementi interiori ed esteriori...nn potendo esisterne due identici, come si fa a capire ki è fallato e ki no?

Questo implica ke nn esistono errori, solo 'prove': le cose vanno avanti fino a quando le prove (ke sono gli individui e le loro scelte individuali) nn falliscono tutte assieme.
Ho capito in un secondo momento il vero punto della tua domanda e lo innesto su questo: tu dici, ma quando le perversioni o i feticismi sono così patologici da bandire il sesso e quindi la capacità di procreare, cm si fa?
La logica direbbe ke la natura ha sbagliato creando elementi ke finiranno senza aver generato un seguito.

PERO'.

1. Come detto prima la normale tiene conto di TUTTI gli elementi, anke quelli devianti. E ke quindi, fino a prova contraria, cioè alla morte, rapprensentano una possibilità diversa.
Inoltre Asiad dice ke per esempio la natura è perfetta così com'è.
Nn concordo, nel senso ke la natura nn dovrebbe prevedere allora anke la concorrenza tra simili pur in condizioni di vita nn estreme, o situazioni di infanticidio/abbandono del cucciolo anke per questioni gerarkike avulse dal concetto di sopravvivenza e ke nel caso degli animali nn risentono di libido stressata e oppressa.
2.Procreazione perkè la specie si perpetui e sopravviva...ma sopravvive prima la specie futura o il singolo ke la caratterizza già?
Allontanare il dolore e cercare di vivere più a lungo è istinto di sopravvivenza (del singolo). Avvicinarmi a qualcosa ke mi fa stare bene, procreativo o no ke sia, per quanto mi riguarda ha il primo semplice scopo di allungare la MIA di vita.
3. Diversità è sinonimo di specializzazione, grazie alla quale le specie si sono evolute e salvate.
Per esempio, persone ke nn potevano procreare da sole, hanno motivato se stesse ed altre a trovare un modo alternativo di farlo, oltre a quello naturale.

Faccio due esempi:
A. Prendiamo una coppia sadomaso d'ordinanza, in cui come si sa la penetrazione è aborrita e bandita.
Però vuole un figlio e usa la fecondazione artificiale.
Quindi abbiamo due perversi patologici e pure la continuazione della specie, come la mettiamo?
B. Per uno strano motivo da domani si diffonde un virus autoimmune, kiunque faccia sesso lo scatena e muore sul colpo.
La morte è così rapida ke prima di avvertire tutto il pianeta di nn farlo sono tutti morti.
Tranne ki nn lo pratica per scelta o perversione.
Curioso no? Sarebbero proprio i 'difettosi' gli unici sopravvissuti.

Con tutto questo nn voglio dire ke noi uomini siamo destinati a nn capire niente, ma di certo possiamo vedere e comprendere solo una misera fetta del 'sistema'.
Resteremo sempre presi dalla visione soggettiva ke categorizza e porta a temere tutto ciò ke nn rientra nelle tue categorie.
A meno ke, la natura nn ci abbia creati sapendo già ke proprio per questo ci toglieremo di mezzo da soli un giorno

Carissimo Klang il giorno che sbrocco prepara il lettino che io voglio te come medico, ok?
Preparate perchè il giorno non è lontano

Bella la risposta che hai dato, esauriente è il termine corretto.
Mi ha dato da pensare.

Cmq fondamentalmente credo che i nostri ragionamenti anche se su basi culturali differenti siano simili, o perlomeno arriviamo alla stessa conclusione, che poco sopra l'ineffabile Kalamos ricordava :
E' difficile, io dico impossibile, vedere il Disegno nella sua interezza

P.S.
hai preso l'evoluzione della libertà?
Fammi sapere poi cosa ne pensi, mi fa piacere saperlo.

Traiano said:

O forse aggiungo io, non lo possiamo proprio vedere il disegno.

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La posizione di Klang è estremamente sensata: evita di porsi - a monte - il problema irrisolvibile dell'efficacia di certi comportamenti, rispetto alla "norma" statistica.

Se è una questione di selezione naturale, non è matematicamente certo che la condotta più diffusa sia anche quella più efficiente.

-> Traiano

Mh...ti considero troppo sveglio per finire sul mio lettino...in ogni caso spero nn sia vicino il momento, mi daresti filo da torcere

K ha centrato al volo il punto ed è un ragionamento ke applico in toto, per esempio una risposta simile la do anke quando mi kiedono se sono credente: finkè nn muoio nn posso saperlo e anke allora potrei nn scoprirlo...quindi nn mi pongo il problema.
Ovviamente accetto ogni opinione, tanto il rispetto degli altri segue strade autonome ed individuali, ma questo è un altro discorso.

Concordo sul fatto ke probabilmente potremmo arrivare spesso alle stesse conclusioni: le persone ke ho conosciuto nella mia vita cn un vero spessore culturale erano quelle ke avevano studiato e sperimentato abbastanza per capire quanto nn sarebbero mai riuscite a sapere e conscere, insomma il famoso retaggio socratico ke poki tengono a mente.
Se lo fai, nn puoi ke coltivare la dottrina del dubbio anke di fronte alle più kiare evidenze (e la meditazione zen, per esempio, questo suggerisce).

Il libro certo ke l'ho preso, sennò ke te lo kiedevo a fare
Nn appena arriva e lo leggo ti faccio sapere.

-> K

Ossequi.

klang said:

Ossequi.

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Ossiuri.

Kalamos said:

Ossiuri.

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Ossimori?

klang said:

.......
insomma il famoso retaggio socratico ke poki tengono a mente.
.......

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Condivido sillaba per sillaba.

klang said:

nn puoi ke coltivare la dottrina del dubbio anke di fronte alle più kiare evidenze (e la meditazione zen, per esempio, questo suggerisce).

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Questo sarebbe tutto un altro filone di ragionamento che magari un giorno affrontiamo, hai notato come incredibilmente diciamo negli ultimi 70/80 anni la scienza occidentale a livello teorico, quasi a voler chiudere il cerchio, oggi è molto simile a quello che le filosofie orientali hanno sempre detto?
E qui per scienza occidentale intendo la scienza *hard* per eccellenza, il cuore stesso del materialismo occidentale, la fisica contemporanea.
E tutto questo è avvenuto sotto silenzio, la cultura occidentale non ne ha risentito minimamente, eppure le sue stesse basi sono messe in discussione dalle teorie di Bohr, Heisenberg, Pauli, Einstein,ecc ecc.
Cioè in parole povere i migliori pensatori del nostro secolo.
Fa pensare.
Vabbè basta intrippi, notte e grazie per la chiaccherata.

-> Traiano

Discorso interessante, c'ho pensato ank'io ultimamente.
Un giorno ci spariamo anke questa tirata.

Mi dorma bene, mi raccomando.

-> Yash

Oh anke lei da queste parti...ossimeri.

Polimeri.

Calamari.

Catafratti.